'İnsan Manzaraları...'

İki kere yabancı ; “Yerinde doğup, yabanda kocamak,
iki yerde de yabancı olmak!”

Ekonomist dergisi editörlerinden Lois Clark’la Türkiye ve Yunanistan arasındaki 1923 nüfus mübadelesini irdeleyen kitabı İKİ KERE YABANCI üstüne yaptığımız söyleşi. Hazırlayan ve sunan Ayça Abakan:

İKİ KERE YABANCI
Geç kaldık anıları kaydetmeye
O ilk malzeme yitti gitti
İlk mübadiller götürdüler anılarını
Oysa onlar hemen kaydedilmeliydi
Üzerinden 80 yıl geçtikten sonra
Anı savaşları her türlü maniplasyona açık
Mübadeleyle ilgili her neslin özü aynı
Yerinde doğup, yabanda kocamak
İki yerde de yabancı olmak!

Girit kökenli Prof. Ayşe Lahur Kırtunç’un şiiriyle açtık programımızı. İki kere yabancı, hafta içinde Londra’daki kısa adıyla SOAS olarak bilinen Doğu ve Afrika Araştırmaları Fakültesinde düzenlenen bir gecede ekonomist dergisi editörlerinden Lois Clark’ın yazdığı ve Türkiye ile Yunanistan hükümetleri arasındaki 1923 nüfus mübadelesini konu alan İKİ KERE YABANCI kitabının tanıtımı yapıldı. Başlığın esin kaynağı BBC’nin iki yıl önce yayınladığı dizide de olduğu gibi Ayşe Lahur Kırtunç’un dizeleriydi.
Lois Clark, hoş geldiniz programımıza.
Hoş bulduk.
Böyle bir kitabı niçin yazdığınızı sorarak başlayalım söyleşimize. 1923 nüfus mübadelesi üstüne çalışma, araştırma yapmak düşüncesi nasıl gelişti?
Ben her zaman resmi tarihle, bireyin tarihinin çatıştığı noktalara ilgi duydum ve bu konunun insani yanını incelemek için tam da şu anlarda ya da belki kısa bir süre ile daha fırsat bulunduğunu düşünüyorum. Zira mübadeleden etkilenen insanların bazıları hala hayatta ve ben de sözlü tarih derlemesi yaparak 1920’lerdeki olaylardan etkilenen bazı kişilerle buluşmak için son fırsatlardan birini yakalayabildiğimi düşünüyorum. Ama aynı zamanda klasik yöntemlere de başvurdum bu çalışma sırasında; arşiv çalışması yaptım, milletler cemiyetinin arşivlerini inceledim, olaya zamanın bürokratlarının nasıl baktığını araştırdım. Ve bireysel tarihle resmi tarihin sonuçlarını karşılaştırdım.
Peki, bu araştırmaları yürütürken ne gibi deneyimleriniz oldu; bir gazeteci olarak sizi en çok etkileyen noktalar ne idi? Mübadillerle birebir konuşmalarınızda neler yaşadınız?
Evet, çok güzel görüşmelerim oldu. İnsanlar için çok değerli olan bir konuyla uğraştığımın bilincindeydim. İnsanlar son derece özel çocukluk anılarını anlatıyorlardı bana. Onları çok büyük bir hassasiyetle dinlemek gerekliydi. Benim kullanmayacağım bazı hassas ifadeleri kullanabiliyorlardı. Anlattıklarını okura aktarırken, anlatılan öykünün ruhunu ve içeriğini yansıtmada hassas davranmam gerektiğinin farkındaydım. Bazen doksanlarındaki insanlar çocuklukları hakkında son derece masum şeyler anlatabiliyorlar. Belki de yaşlılıkla birlikte gelen bir çocukluğa dönüş söz konusu. İşte, ben de çok ilerlemiş yaşlardaki bazı insanlarla, yaşamlarının ilk yıllarına dair son derece duygulu sohbetler yaptım.
Bu çalışmayı yaparken Türk ya da Rum mübadillerle söyleşirken bir tarihçi, ya da antropolog olarak değil de bir gazeteci kimliğiyle konuştuğunuz için, bir ölçüde anlatılanlarda özdenetim hatta özsansür havası sezinlediniz mi?
Olabilir; ama size şunu açıkça söylemeliyim ki, ben Yunanistan’da gazetecilik yaptığım için iyi Yunanca konuşurum. Türkçemse çok az; dolayısıyla Türkiye’de yaptığım mülakatların bazıları çevirmen aracılığıyla gerçekleşti. Tabi bu da mülakat veren kişiyle aramda belli bir engel oluşturuyor; konuşan kişiyi yoruyor. Ama Türkiye’de de çocukluklarında Yunanca öğrendikleri için hala çok iyi düzeyde bu dili konuşan insanlarla karşılaştım. Mülakat yaptığım kişileri rahatlatmak için büyük çaba harcadım. Çok yaşlı insanlarda genellikle sosyal ve psikolojik engeller yıkılmış oluyor. Diyebilirim ki, insanlar tüm yüreklerini açtılar bana. Tabi ki, Yunanistan’da ve Türkiye’de insanlar yazdığım kitabın yalnızca bir ülkeye ait olacağını düşünüyordu. Gerek Yunanistan’daki gerekse Türkiye’deki mübadiller bu kitabın kendi yaşadıkları zorluklar, düştükleri mağduriyet üstüne olacağını sanıyorlardı. Kibar bir dille, gayet dengeli bir kitap yazmaya çalıştığımı anlattım kendilerine; ama tabi insanlar kendi hikayelerini daha iyi anlıyor, bunu da anlayışla karşılamak gerekiyor.
Peki ya daha genç kuşaklar; gençler nasıl bakıyor tarihin bu dönemine, sizin izlenimlerinize göre?
Bu gayet ilginç ve hassas bir soru. Daha genç insanlar, hatta belki de asıl mübadillerden sadece on yaş daha genç olan kişiler, tarihe daha kalıplaşmış açılardan bakıyor. Tarihi yaşadıklarıyla değil ders kitaplarından, benimsenmiş resmi ideolojilerden öğrenmiş bu insanlar. Dolayısıyla her iki ülkede de daha genç kuşakların yaşlılara kıyasla öteki tarafa yönelik kalıplaşmış görüşlerden daha fazla etkilendiklerini söylemeliyim; ama yine iki ülkede, özellikle mübadeleden doğrudan etkilenmiş bölgelerde mübadele sırasında yaşananlar bütün kuşaklarda çok büyük ilgi uyandırıyor gördüğüm kadarıyla. Dedelerinin, büyükbabalarının nasıl yaşadığına büyük bir ilgi duyuyor gençler. Bu anıların yakında yitip gideceğinin farkındalar. Dolayısıyla gençler arasında bile bu anıların en kısa zamanda kayda geçirilmesi, korunması gerektiği duygusu egemen.
Karşılaştığınız, çeşitli kuşaklardan mübadiller arasında her iki ulusda da gayet güçlü olduğu görülen dine ve ulusa bağlılık eğilimlerinde bir değişim gözlediniz mi? Ve bu konuda aslında temelde bir benzerlik var mı sizce, Türklerle Yunanlılar arasında?
Unutmayın ki, her iki ülkede insanların bilincini yeniden şekillendirme yönünde gayet sistemli çalışmalar yapıldı. Ben buna “zorla öğretme ve zorla unutturma” diyorum. Bir başka deyişle muhacirler ve mübadiller akın akın geldikçe, kimi durumlarda yeni bir dil öğrenmek zorunda bırakıldı. Ya da en azından eski memleketin dilini; orasıyla ilgili her şeyi, olabildiğince unutmaları istendi. Çok yoğun ve içe dönük bir süreçti bu ve muhacirler de buna hemen tamamiyle uydular; başka bir seçenekleri de yoktu zaten. Eğer Giritli bir Müslümandıysanız ve Ayvalık’a gelmişdiyseniz en kısa zamanda Türkçe’yi öğrenmek, çocuklarınızın çok iyi Türkçe konuşmasını sağlamak durumundaydınız. Yeni memleketin beklentilerine uymanız konusunda yoğun bir baskı vardı. Eski dilse, diğerlerinin yanında değil yalnızca evde, aile içinde mutfakta konuşuluyordu.
Türkiye ve Yunanistan hükümetleri arasındaki mübadele antlaşmasından çok sonraları, özellikle yakın tarihte Balkanlarda yaşananlar düşünüldüğünde iki hükümetin böyle bir siyaset benimsemesi ve uygulaması sizce yerinde, akıllıca ve başka seçeneği olmayan bir adım mıydı?
Ulus devlet ideolojisinin her ulusun homojen, bir örnek toplum oluşturması gerektiği düşüncesinin doruğa çıktığı 19. yüzyılın sonuyla 20. yüzyılın önemli bir bölümünde, sanırım Lozan nüfus mübadelesi antlaşması bu ideolojiye tamamıyla uygun görünüyordu. Bence, benimsenen ideolojiyi esefle karşılamadan yalnızca nüfus mübadelesinin insanlar üzerinde yarattığı sonuçlara üzülmek yeterli değil. Şimdi bir de nüfus mübadelesine gidilmediğini ve milliyetçi ideolojinin yine son derece güçlü olduğunu düşünelim; her iki ülkedeki azınlıklar, varlıklarını çok büyük zorluk içinde sürdürebilecekti. Bence o dönemdeki milliyetçiliği dikkate almaksızın tarihin gelişimi içinde nüfus mübadelesinin olmayabileceğini düşünmek, pek mümkün değil.
Türkiye’de kaygı uyandıran bir olası gelişme; özellikle de Türkiye’nin AB’ye üye olması halinde daha bir gerçeklik kazanacak olan olasılık Anadolulu Rumların dedelerinin, ninelerinin doğdukları topraklara dönüp, belki de yeniden ev, toprak satın almaları… Siz Yunanistan’daki araştırmalarınız sırasında böyle bir eğilim ya da istek sezinlediniz mi?
Muhacirler Yunanistan’a geldiklerinde psikolojilerinin bir kısmı her şeyden öteye ileriye bakmaları, fazlaca eskiye özlem duymamaları gerektiğini söylüyordu. Gelecek, Yunanistan’da kurulacaktı. Daha önce de söylediğim gibi insanlar eski memleketleriyle olan bağlarını unutmaları konusunda çok yoğun bir baskı altındaydılar. Ama bekleneceği gibi bu “zorla unutturma süreci” tamamen de başarılı olamadı. İnsanlar kendilerini eski memlekete bağlayan unsurları unutmadı. Bu işe insani açıdan bakacak olursanız, niye unutsunlar ki? Böyle bir şey beklemek anlamsız olur. Peki bu, insanların kişisel niyetlerine, duygularına nasıl yansıyor? İnsanların eski evlerini, dedelerinin evlerini artık ziyaret ediyor olabilmeleri bile her iki tarafta da nüfus mübadelesinden etkilenenler açısından bence çok önemli bir nokta. Birkaç gün, birkaç hafta için bile olsa dedelerinizin topraklarıyla aranızda yeniden bir ilişki kurabilmeniz, şimdi oralarda yaşayanlarca kabul görmeniz bence çok önemli .
Türkiye AB’ye üye olursa her iki ülkede de emlak kiralama ve satın alma işleri çok daha serbestleşecek kaçınılmaz olarak. Türkiye vatandaşlarının Yunanistan’da yerleşmeleri emlak edinmeleri mümkün olacak, Yunanlılar için de aynı şey geçerli olacak; tıpkı AB’nin her yanında olduğu gibi. Şimdi ben kendime soruyorum, “Türkiye’deki insanlar buna hazır mı?” diye. İnsanların buna olumsuz bakmasındaki psikolojiyi anlayabiliyorum. Ama bu, mantıki açıdan AB’ye katılmanın sonuçlarından biri olacak ve önünde sonunda Türkiye, birliğe katılma emelleri çerçevesinde bu gerçekle yüzyüze kalacak. Ben bu şekilde yabancıların gelip yerleşmesine yönelik tutumun Türkiye’nin farklı bölgelerinde farklı tepkiler aldığı kanısındayım. Tarihi deneyimlere göre değişiyor tepkiler; örneğin o yıllarda Hıristiyanlarla Müslümanlar, Rumlarla Türkler arasında çok da fazla kan dökülmemiş olan Kapadokya bölgesinde her türlü yabancının ve bu arada Yunanlıların buralara gelip, belki de emlak edinmelerine yerlilerin hoşgörülü baktığını gözlemledim; korkunç bir tabu değildi bu durum. Tabi ki, savaştan doğrudan etkilenen; savaş anılarının, henüz tamamıyla silinmediği kesimlerde durum çok daha hassas!
Dolayısıyla yanıtı hala tam belirgin bir şekilde kestirilemeyen soru, Türklerle Yunanlıların, özellikle genç kuşakların Türkiye’de ya da Yunanistan’da yeniden aynı mahallelerde yan yana yaşayıp yaşayamayacaklar…
Umarım birlikte yaşayabilirler. İnsanların bir arada yaşayabilmesi için belli bir düzeyde karşılıklı güven oluşturmak çok uzun yıllar alabiliyor. Ve bu güven ortamı tek bir gecede yerlebir olabiliyor. Ağır bir tarihi mirası olan, ağır bir psikolojik miras taşıyan toplumlar arası ilişkiler, çok hızlı bir şekilde tatsızlaşabiliyor. Burada bu iki toplumun özellikleri iki ulusun birbirleri hakkında neler hissettikleri, birbirlerine ne kadar benzedikleri ya da birbirlerinden ne derece farklı oldukları üstüne çok daha derin psikanalitik incelemeler yapmaya gerek yok; asıl önemli olan nokta insanların, kendilerini güvendi hissedip hissetmedikleri.
İnsanların tam anlamıyla güven duydukları, insanların yaşamlarını ve mülklerini korumak üzere, gerektiğinde devreye girecek bir üst otorite bulunup bulunmadığı; insanlar hayatları, mülkleri, evleri, toprakları konusunda kendilerini güven içinde hissettikleri zaman komşularının  kimliğine çok daha rahat bakabiliyorlar. İnsanların, komşularından büyük tedirginlik duydukları zamanlar, genellikle aralarında büyük kültürel farklılıklar olmasından değil, kişinin kendini güvensiz bir ortamda hissetmesinden kaynaklanıyor; güvenli bir ortam yaratıldığında insanlar, hemen herkesle bir arada yaşayabiliyor.
Son olarak sormak istediğim soru şu: Siz, bu araştırma ve çalışmalar sonunda kişisel bakımdan neler öğrendiniz?
Birbirine zıt hatta çelişkili görülen iki unsurun varolduğunu anladım; öğrendiğim şeylerden biri, nüfus mübadelesinin yol açtığı kültürel ve psikolojik travmanın benim farkında olduğum düzeyden çok daha derin olduğuydu. İnsanlar yalnızca ülke değiştirmek zorunda kalmamışlar, kendilerini hakkındaki düşünceleri de değişmişti; eski memleketle bağlantılarını unutmak zorunda kalmışlardı. Tamamen yeni memleketle özdeşleşmek zorundaydılar. Göçün fiziksel etkileri ve tehlikelerinin yanı sıra, kültürel ve psikolojik yaralar açılmıştı. Bütün bunlar yeni yeni araştırılabiliyor. Belki de ancak şimdi şimdi araştırma yapılabilecek noktaya geldi aslında.
Bir diğer noktaysa şu: Bu deneye girişenler açısından bakacak olursanız bir bakıma bu deney sonuç verdi; yani her iki ülkede de dil, bölgesel kimlik açısından çok farklı gruplara ait topluluklar başarılı bir şekilde yeni toplum içinde bütünleştirildi. Öyle ki, insanların Balkanlardaki kökenleri, tarihin ufak bir ayrıntısı haline dönüştü. Farklı kökenlerden aileler olağan bir şekilde birbirlerine kız alıp verdi ki, bu da bütünleşmiş bir toplumun belirleyici unsurlarından biridir. Bunun insani ve psikolojik maliyeti çok yüksek oldu; ama dediğim gibi, bu deneye girişmiş olanlar açısından deney sonuç verdi. Çok farklı unsurlar taşıyan malzemeleri alıp ortak bir bilince sahip bütünleşmiş bir toplum yarattılar.
Umarım 21 yüzyılda insanlar yine böylesi bir deneye kalkışmaz; bu 20. yüzyıla özgü bir deneyimdi, yeni yüzyılda başka türlü çözümler üretebilmeliyiz.
Lois Clark, teşekkürler programımıza katıldığınız için.
Ben teşekkür ederim. (bbc, 2.3.2006)

Hazırlayan: Celal Sancar